Sanita Rībena, radio Naba, Nezāle.
Saruna festivālā “Lampa 2019”.

Šodien mēs runāsim par tēmu, kas ir pieteikta tādā kā mazliet “dzeltenās preses” stilistikā, mēs runāsim par  to, vai “zaļais huligānisms strādā”. Un pie mums viesos ir Elgars Felcis, Permakultūras kustības virzītājs un dabas draugs, Lolita Tomsone, koku aizstāve, Māris Jonovs, urbānās vides aktīvists un Sandris Ādminis, dzīvnieku aizstāvis, jautājumus uzdošu es, Sanita Rībena. Iesākumā ieskicēsim jēdzienus, terminoloģiju – ko mēs saprotam ar vārdiem “zaļais radikālisms”, “zaļais huligānisms”?

Elgars Felcis: Runājot par “radikālismu”, mums jāsaprot konteksts. Ja kā “normālas” tiek pieņemtas darbības, kas ir pierastas, kā “radikālas” mēdz saprast darbības, kas ir ļoti atšķirīgas no pierastajām. Ja pierastais ir augsta patēriņa dzīvesveids – nopērc, izlieto un izmet, tad saprātīgs, dabai draudzīgs dzīvesveids var tikt saukts par “radikālu”.

Lolita Tomsone: Man šķiet, ka Latvijā vispār jebkuras aktivitātes tiek uztvertas kā radikālas, ja vien tā nav tautasdziesmu dziedāšana. Taču es domāju, ka cilvēku attieksme pamazām mainās. Piemēram, kad rīkojām koku aizstāvēšanas akciju Pērnavas ielā, tajā iesaistījās ļoti dažādi cilvēki, arī daudzi vietējie. Un vardarbīgākais šajā akcijā bija nevis lentītes un tie uzraksti, ko mēs sasējām pie kokiem (nu, bija tur daži rupju vārdi arī, bet pārsvarā viss bija ļoti mīlīgi un maigi), un ne sazīmētais asfalts, bet gan tas, ka tās lentas ar visiem zariem tika rupji norautas. Un tad ir jautājums, kurš ir vardarbīgs – vai cilvēki, kas stāv ar plakātiem un sargā kokus, vai pašvaldības dienests, kas ierodas un vienkārši rupji norauj uzrakstus un lentītes no kokiem.

Tā robeža starp “Ak, dievs, viņi ir huligāni!” un “vides aizstāvjiem” ir ļoti smalka. Vieni un tie paši cilvēki var tikt uztverti kā “huligāni”, kā “vides draugi”, vai kā “radikālie grupējumi, kuru grib visus padarīt par vegāniem un atņemt mums medniekdesas”. Tas ir ļoti atkarīgs no skatu punkta. Visvienkāršākais ir sēdēt mājās un rakstīt sociālo tīklu komentāros, ka atkal kāds “neaizstāv pareizās lietas” – mums taču ir vēl suņi un kaķi, un bāreņi, un citas problēmas, “kādi koki?!” Tā ir visērtākā pozīcija – rakstīt komentārus un pašam neiesaistīties, jo “ko teiks kaimiņi” un “ko teiks draugi”.

Sandris Ādminis: Es piekrītu, ka kā “radikāla” rīcība bieži tiek uztverta tāda, kas neatbilst tam, ko dara lielākā daļa cilvēku. Kā situāciju redz dzīvnieku aizstāvji: vienā pusē ir industriālā lopkopība, kas ir “mūsdienu norma”, bet otrā pusē ir cilvēks, kas saka: “Hei, varbūt nenogalinām viņus!” Un par “radikālo” un “ekstrēmo” tiek uzskatīts tas cilvēks, kas aicina būt nevardarbīgiem.

Ļoti svarīgs ir kultūrvēsturiskais konteksts, visdažādākās kustības, kas šobrīd tiek uztvertas kā “norma”, kādreiz ir tikušas uztvertas kā “radikālas” vai “pretlikumīgas”. No otras puses, ir darbības, kas šobrīd tiek uzskatītas par “vardarbīgām”, taču kādreiz tās ir notikušas likuma ietvaros un uztvertas kā “normālas”.

Tev vajadzētu kādu piemēru minēt.

Sandris Ādminis: Nu, kaut vai Holokausts. Tajā laikā, kad tas notika, “noziegums” bija slēpt cilvēkus, kam saskaņā ar tā laika likumiem bija vieta citur. Tas pats, runājot par verdzību. Dzīvnieku aizstāvji saka, ka pēc 50 vai 100 gadiem mēs līdzīgi skatīsimies arī uz industriālo lopkopību un uz tiem cilvēkiem, kas ieiet šādā fermā un iznes vistu, lai viņu izglābtu no nāves.

Māris Jonovs: “Pilsēta cilvēkiem”, ko es šeit pārstāvu, ik pa laikam saņem pārmetumus, ka mēs esam “vājprātīgākie radikāļi”, ka mēs “visu gribam aizliegt”. Bet es domāju, ka tas “radikālisms” bieži vien ir tieši cilvēkos, kas uz mums skatās un šādus pārmetumus izsaka. Runājot par kārtējo sabraukto gājēju vai riteņbraucēju mēs sakām: “Hei, šajā vietā vajag uzlabot drošību!”. Bet mums tiek “pierakstīts radikālisms”, ka mēs gribam aizliegt mašīnas, visiem obligāti būs jābrauc ar velo. Bet mēs to nesakām.

Ir cilvēki, kas saka, ka, piemēram, Francijā cilvēki protestē daudz ātrāk nekā Latvijā. Kā to varētu izskaidrot un vai tas varētu mainīties tuvāko gadu laikā?

Māris Jonovs: Cilvēkos ir ieaudzināta apātija, ka “nav jēgas to darīt”. Vai arī – “Nu ko tad nu mēs tā iesim, vēl atnāks policija”.

Lolita Tomsone: Reizēm pat nevajag “baigās iekšas” iet un iesaistīties, reizēm pietiek ar to, ka uzraksta iesniegumu Rīgas domes mājas lapā, kāpēc to vai citu koku nevajag nocirst. Daļa Rīgas koku tā ir nosargāta. Reizēm pat pietiek, ka tas ir viens cilvēks, kas cīnās par gobu savā Ģetrtrūdes ielas pagalmā, no tā iegūst viss nams. Šī vēstule nostrādāja. Bet, jā, es zinu arī par 400 parakstiem, kas “nenostrādāja”. Tik un tā ļoti svarīga ir individuālā iesaiste, nevis “nav jēgas”. Nu ir jēga. Skarba ir tā vienaldzība, kad cilvēkiem liekas, ka viņi neko nevar mainīt.

Sandris Ādminis: Iespējams, ar dzīvniekiem kaut kādā ziņā ir vieglāk, ko viņi ir “tādi pūkaini” un cilvēkiem patīk dzīvnieki, varbūt tas tīri psiholoģiski “pavelk” cilvēkus vairāk iesaistīties. Ja fotogrāfijā redzams nozāģēts koks, daudzus cilvēkus tas emocionāli nemaz neuzrunā, bet, ja parāda bildes no industriālajām fermām vai kažokādu fabrikām, tas tomēr ļoti bieži cilvēkiem liek aizdomāties. Rietumeiropā, arī Kanādā un ASV šobrīd notiek jau cita veida akcijas, kad aktīvisti saka: “Mums nav pieņemama dzīvnieku nogalināšana, tas nav nepieciešams”, viņi savācas vairāk simti, iet uz industriālās lopkopības vai kažokzvēru audzēšanas fermām un vienkārši uz pāris stundām nobloķē to darbību. Tas ir simboliski, viņi neko nelauž un ievēro visādus biodrošības noteikumus; viņu skatījumā tas ir vienīgais atlikušais veids, kā pievērst sabiedrības un mediju uzmanību. Viņi atsaucas uz Martina Lutera Kinga domu - ja kāds likums ir netaisnīgs, tev ir morāls pienākums tam pretoties, nevis vienkārši ar to sadzīvot.

Elgars Felcis: Tas ir ļoti svarīgs jautājums, kā vārdā, kāda nolūka dēļ šis aktīvisms notiek. Jo svarīgāka ir tēma, jo vairāk cilvēki ir gatavi rīkoties. Vēsture arī parāda, ka gadījumos, kad ir notikusi liela mēroga cilvēku mobilizācija, tas ir bijis par cilvēkiem svarīgiem jautājumiem. Gribu ieskicēt vienu salīdzinoši nesenu piemēru. Pagājušā gada novembrī pasaulē sākās kustība “Extinction Rebellion”, to varētu tulkot kā “Izmiršanas dumpis”. Kustības centrālā ass ir saistīta ar klimata pārmaiņām, bet tā nav vienīgā tēma – kustība iestājas pret cilvēces destruktīvo ietekmi uz planētu. Viņi nobloķēja četras vietas Londonā – vienu tiltu un trīs lielus krustojumus, 11 dienas apturēja satiksmi. Viens no idejas virzītājiem teica, ka ļoti svarīgi ir saglabāt nevardarbīgu attieksmi. Jo mums ir nepieciešama plašas sabiedrības iesaiste, kad mēs iestājamies par svarīgiem jautājumiem – par kokiem, par pilsētvidi, par jebko. Ir svarīgi, lai būtu visi. Lai būtu jaunieši, lai būtu pusmūža cilvēki, lai būtu seniori, lai būtu bērni, lai būtu ģimenes. Kas notiek brīdī, kad kāds protests vai akcija kļūst vardarbīga? Tajā paliek tikai jauni vīrieši. Jo visi pārējie pazudīs. Un tajā brīdī tas rada varas pārstāvjiem zaļo kārti: “Lūk, viņi kļūst vardarbīgi un mēs varam kļūt vardarbīgi, lai viņus apturētu.” Ja mērķis ir uzvarēt, tu nedrīksti kļūt vardarbīgs. Jo tad tiem, kas (pamatoti vai nepamatoti, visbiežāk nepamatoti) grib tevi ierobežot, nav argumentu, lai to darītu.

Es vēl gribēju piebilst, ka reizēm ir nepieciešams sajust to pleca sajūtu, ka tu neesi viens. Man ļoti spilgtā atmiņā ir kāds stāsts, ko es dzirdēju deviņdesmito gadu beigās Polijā. Es toreiz piedalījos “Cilvēktiesību vasaras skolā” un tur bija kāds no bijušās “Solidaritātes”, no bijušajiem disidentiem, un tad viņš teica, ka savas darbības laikā viņi rīkoja dažādas akcijas, lai parādītu cilvēkiem, ka viņi nav vieni. Piemēram, noteiktā dienā noteiktā laikā ir jāieslēdz un jāizslēdz gaisma noteiktā frekvencē. Un tad tu paskaties pa logu un redzi, ka faktiski visa Varšava mirgo. Un tad tu saproti, ka tu neesi viens. Vai arī noteiktā dienā noteiktā laikā tev ir jānoliek televizors ar ekrānu pret logu. Un tas arī nav nekas tāds, par ko tevi varētu sodīt, jo kāpēc lai tu nenoliktu savu televizoru savā istabā pret logu. Bet tad tu ej pa pilsētu un saproti, sasodīts, mūsu ir tik daudz!

Māris Jonovs: Ne tik sens piemērs ar Brīvības ielas velojoslām. Tām tur bija jābūt, jo pilsētas vadība tā bija solījusi. Un pēkšņi vienā naktī tās uzradās. Un tad pilsētas vadība tās sāka kasīt nost. Cilvēki paspēja pateikt “paldies”, mediji paspēja pateikt “cik skaisti” un pēc tam izrādās, ka tas ir nelegāli. Tā nu cilvēki vienkārši sāka sēsties uz tās joslas. Iesākumā bija tikai viens puisis. Izsauca policiju, kamēr atbrauca policija, uzradās vēl cilvēki, beigās bija kādi padsmit cilvēki, kas protestēja pret joslu nodzēšanu. Atsūtīja deviņas policijas mašīnas, pat specvienību ar automātiem un stekiem.

Diemžēl sabiedrībā ir vēlme pēc agresijas un vardarbības. Labi, ka šī vēlme nav tik izteikta aktīvistiem.

Elgars Felcis: Lai akcijas būtu efektīvas, “nevardarbība” un “kritiskā masa” ir atslēgas vārdi. Ir jābūt diezgan lielam cilvēku daudzumam; ja atbrauc policija un daļu arestē, ir svarīgi, ka citi stājas to vietā. Tāda vismaz ir teorija un, piemēram, “Extinction Rebellion” mēģina iedzīvināt.

Sandris Ādminis: Akciju mērķis ļoti bieži ir politiska mēroga pārmaiņas, politiskās gribas audzēšana dažādos veidos, kādi mums ir pieejami. Es esmu dzirdējis, ka pat cilvēki gados ir gatavi tikt arestēti, viņi ar to rēķinās, viņi pat tam gatavojās, jo viņi saprot, ka tas ir tāda tālāka mērķa vārdā, ka tā visa rezultātā būs vai nu tiesa, vai vairāk ziņu medijos un ka tas ir viens no veidiem, kā līdz sabiedrībai un masu medijiem aizgādāt materiālos pierādījumus par to, kas notiek industriālajās fermās vai kaut kur citur.

Vai jūs esat jutuši, ka reizēm kāds cilvēks pievienojas kāda akcijai, tāpēc ka viņu interesē nevis ideja, bet viņam vienkārši patīk protestēt, būt “radikālam” vai “huligāniskam”?

Māris Jonovs: Protests, tā ir baigā štelle, bet gribās jau to rezultātu arī. Ja tas ir protests, kas noved līdz kaut kādam rezultātam – super! Ja tas ir protests, kas izskan – ir mediji, ziņas portālos, viss ir ļoti skaisti, bet, ja nākamajā dienā mēs esam atpakaļ pie tā paša vecā, tad…

Lolita Tomsone: Bet tā vienmēr būs neliela cilvēku grupa, kas varbūt uz laiku var piesaistīt vēl kādu. Bet mēs nesagaidām, ka mums izdosies piesaistīt milzīgu pūli. Es gribētu sevi šobrīd nomainīt ar brīnišķīgo Kārli Krēķi, jo man diemžēl jādodas.

Kārli, tu esi noklausījies visu, ko mēs jau esam runājuši, varbūt ir kaut kas tāds, kam mēs vēl neesam pieskārušies?

Kārlis Krēķis: Es arī esmu no “Pilsēta cilvēkiem”. Man ir tāda pieredze – tajās vietās, kur lietas sakārtojas, aktīvisms kļūst mazāks. Piemēram, es pagājušajā gadā biju Kijevā un tur vietējiem aktīvistiem bija izdevies ielobēt savus cilvēkus pilsētas domē, līdz ar to viņiem zuda nepieciešamība taisīt piketus vai “kritiskās masas”. Jo pati pilsēta sāka darīt tās lietas, kas ir jāizdara.

Māris Jonovs: Ja problēma ir zaļa un neviena neaiztikta, tad lobēšana nestrādā, tad strādā aktīvisms – divi, trīs trakie cilvēki, kas par to ārdīsies, savāks sev riņķī cilvēkus, savāks piecdesmit, un no tiem piecdesmit tad izaugs varbūt kaut kāds nākamais līmenis. Nevalstiskā organizācija, pēc kuras tad varbūt tad tiks līdz tai lobēšanai.

Kārlis Krēķis: Vēl ir viena lieta, kas pirms tam neizskanēja – ka vajag izglītot sabiedrību, ka pārmaiņas ir vajadzīgas. Ja cilvēki kautko nesaprot, tad viņi arī nemaz par to neaizdomājas kā par problēmu.

Bet tad, kad saka “izglītot sabiedrību”, man liekas, ka tā frāze jau ir tik bieži skandēta, ka vairs faktiski nenozīmē neko. Tāpat kā “pilsoniskais aktīvisms”, “kapacitāte”, “demokrātija”. Tu vienkārši dzirdi tā “Bul bul bul bul” un viss. Man liekas, tādas frāzes vajag atšifrēt.

Elgars Felcis: Tas ir interesanti, ka pie tām lietām, par kurām it kā sabiedrībā vairāk runā, izveidojas tāda kā pierašana. Gan pie tām, kas ir atrisinātas, gan pie tām, kas nav atrisinātas. Piemēram, klimata pārmaiņas. Mediji raksta par to un cilvēkiem ir sajūta “Jā, jā, es jau dzirdēju, jā, jā, ir traģiski, paliks karstāk, jā, jā”. Tāpat arī tad, kad šis klauns, ASV prezidents tika ievēlēts, no sākuma cilvēkiem bija šoks – “Ārprāts, kā tā var!” , bet pēc kāda laika – “Ā, nu jā, nu tas jau viņš, nu tā viņš dara.” Tas ir jautājums arī par to, ar cik daudz cilvēki ir gatavi samierināties, ja viņiem tā latiņa ir zemāk nolikta. Pilsoniskais aktīvisms Latvijā ir bijis ierobežots, desmitgadēm; tie, kas izbāž galvu, dabū pa galvu, agrāk daudz smagāk nekā tagad. Vēl vajag desmitgades, lai tam tiktu pāri.

Kārlis Krēķis: Par izglītošanu, tad varbūt konkrēts piemērs, par Pērnavas ielas kokiem. Man lielākā veiksme liekas nevis tā, ka mēs varbūt informējām visus pilsētā, bet ka mēs tieši tos cilvēkus, kas dzīvo blakus tiem kokiem, informējām. Tad, kad cilvēks saprot, ka tas skar tieši viņu, viņš par to arī tad domā. Jo kāpēc gan lai mani interesētu kaut kādi ziloņi Āfrikā? Tas nav tas pats, ja man nocērt koku pagalmā vai bērns salauž kāju bedrē uz ielas. Jāsāk lokāli, tas ir svarīgi.

Sandris Ādminis: Es varu tikai piekrist. Ir daudz vieglāk cilvēku iesaistīt, ja tas cilvēks ir pamanījis, ka viņa piemājas mežā notiek kaut kādas nejēdzības.

Man liekas, ka mēs esam nobrieduši tagad atbildēt uz jautājumu, kas ir diskusijas nosaukumā – “Vai zaļais huligānisms strādā”, es tikai to pārfrāzēšu – kad strādā tas, ko mēs nosacīti varētu dēvēt par zaļo radikālismu? Kad ir tās situācijas, kad tas varbūt ir pat nepieciešams?

Māris Jonovs: Pirms trīs gadiem mēs pavasarī stādījām Sarkandaugavā parku. Bija pilnīgs izmisums, Rīgas dome pretēji pašu plāniem gatavojās Tvaika ielā būvēt maģistrāli un tās maģistrāles vajadzībām vienā rītā vienkārši nozāģēja veselu rindu ar milzīgiem, skaistiem, resniem bērziem. Tā bija skaista ziņa: “Mēs taisīsim. Jūs te varat lobēt un rakstīt iesniegumus, un protestēt, tas viss nestrādās. Mēs taisīsim maģistrāli.” Un tad mums iestājās tas “nu a ko lai dara?” Stādīsim atpakaļ! Labi, mēs izvēlējāmies stādīt nevis tur, kur tā maģistrāle, samierinājāmies ar to, bet tur pat blakām, pļaviņā, vienkārši iestādījām parku. Izziņojām, atnāca dažādi cilvēki, arī vietēji, kuri nekādās biedrībās nepiedalās. Atbrauca policija. Mūsu bija vairāk nekā policija. Līdz ar to mums bija skaitlisks pārsvars, mēs iestādījām, tie koki joprojām tur aug. Tā kā – strādā! Un arī Rīgas centrā, nu labi, tie koki, ko “Pilsēta cilvēkiem” stādīja un kas bija skaļāk izreklamēti, tos izrāva laukā, bet tie, ko cilvēki joprojām paši klusiņām stāda, tie aug.

Sandris Ādminis: Man ir tāds ļoti mazs un kuriozs piemērs. Pirms gadiem septiņiem Rīgā uz cirku atveda ziloņus, un viņiem bija tradīcija vest viņus apkārt kvartālam. Mēs par to uzzinājām pēdējā vakarā, mums nebija iespēju pieteikt protestu vai darīt kaut ko tamlīdzīgu. Bet mums likās, ka kaut ko vajag darīt. Naktī es mājās norāvu no gultas balto palagu, aiznesu to uz savu darba vietu, sēžu telpā pieliku pie ekrāna un ar projektoru uzprojicēju tekstu, ko es tur gribēju; uzkrāsojām un nākamajā rītā piekārām Vērmanes dārzā pie žoga, un paši aizmukām prom. Pāris stundas vēlāk izrādījās, ka tā bilde jau ir TVNet pirmajā lapā, žurnālists Jānis Žilde to garāmejot ir nobildējis un pierakstījis klāt “Protests”. Grūti pateikt, kāds tam ir galarezultāts un efekts, bet mums tas likās “baigais huligānisms”.

Kārlis Krēķis: Ja tu, piemēram, internetā skaties citu urbāno aktīvistu lapas, tu iedvesmojies. Tu redzi, kā var darīt savādāk, kā var mēģināt.

Elgars Felcis: Ir vieglāk un mērķtiecīgāk rīkoties, ja cilvēki saprot un redz, ka tas viņus ietekmē – uz to viņi reaģē. Bet ko darīt ar jautājumiem, kas nevis ir “tuvu un tūlīt”, bet kam ir ļoti plaši mērogi? Bioloģiskās daudzveidības samazināšanās, klimata pārmaiņas – tie ir jautājumi, ar ko ir visgrūtāk darboties, jo tie ir salīdzinoši netverami, draudi salīdzinoši neparedzami; rezultātu, visticamāk, tu tāpat panākt nevari. Bet tās problēmas briest arvien lielākas. Intensīvā lauksaimniecība degradē zemi ilgtermiņā, intensīvā mežsaimniecība degradē meža ekosistēmu ilgtermiņā, tās visas lietas, par kurām ir jāiestājas. Bet kā? Visi šie jautājumi ir nenormāli lieli un nenormāli smagi, bet viņi nekur nepazudīs, viņi būs ar mums  arī pēc pieciem un desmit gadiem. Tas nozīmē, ka prasībām jābūt “radikālām”. Jo šie visi ir jautājumi, kas ietekmēs mūs visus.